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 hibernation au frigo

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altombd

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MessageSujet: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 13:52

tout d'abord ce sujet est tres contreverse, de nombreuses personnes sont contre, pour des raisons tout a fait juste et nobles comme le fait que cela soit pas naturel, je les invite d'ailleurs sur ce topic pour en parler.

mais d'abord pourquoi faire hiberner en frigo, la premiere raison vient des problemes de climats qiue nous rencontrons dans le sud avec des hivers de + en + chaud et et des coups de froids soudain.

l'hiver dernier j'ai passe plusieurs mois avec mes tortues dans une caisse a trouver un coin froid pour qu'elles dorment et l'autre moitie de l'hivers un coin plus chaud pour ne pas qu'elles meurent de froid.

certains me diront si elles avaient ete dehors elle se seraient enterre et n'aurait pas ressenti le gros coup de froid, seulement il faisait tellement chau qu'elle ne pensaient pas du tout a creuser et que le coup de froid est arrive si vite qu'elles n'auraient pas eu le temps de creuser ( en plus la secheresse n'aidant pas, la terre etait dure comme de la pierre )

avec le frigo, vous le reglez a 5° et vous avez 5° du jour ou elle a commence sa letargie naturelle jusqu'au beaux jours ou vous la remettez dans sa cabane pour un reveil en douceur.

2eme avantage, les predateurs, les rats entre autre aime les tortues qui dorment, c'est encore plus facile a ronger. pas de rats dans mon frigo.

3eme avantage le controle, vous pouvez beaucoup plus facilement controler la perte de poid de vos protegees sans avoir a creuser

4eme avantage, permet a des passionnes mais sans jardins ( meme si je suis contre l'elevage en terra permanent ) de pouvoir faire hiberner leur tortue.

par contre il y a des regles a suivre

1) un frigo uniquement utilise pour les tortues, pas d'autres aliments qui pourraient apporter des bacteries, des ouvertures trop frequentes entrainant des variations de T° et l'entree la encore de bacteries.

2) un bon frigo en bon etat de marche, d'uen part pour eviter le gel et pour eviter qu'il tombe en panne en plein milieu de l'hibernation

3) ouvrir le frigo , une fois par semaine pour le renouvelement de l'air, pas plus qu'une fois par semaine, les tortues respirent tres peu pendant l'hibernation.

4) mettre une coupelle d'eau que vous renouvelez 1 fois par semaine, car la terre de votre boite ne sera pas humide comme en exterieur. vous pouvez meme legerement vaporiser de l'eau.

5) utiliser un themometre int/ext avec une sonde qui permet de controler la t° du frigo sans ouvrir la porte

voila, j'espere ne pas avoir ete trop long et ne pas vous avoir saoule.

( j'avais poste ce sujet sur un autre forum mais j'ai envie de connaitre vos avis et suggestions )
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wolfen
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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 13:59

La question de l'hybernation en frigo ne se pose que pour la Agrionemys horsfieldi pas pour les Testudos.
De nombreux éleveurs d' Agrionemys horsfieldi font hyberner leurs tortues dehors à l'abris de l'humidité et tout se passe très bien. Donc je ne suis pas pour le frigo.

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Wolfen

Je ne connais que deux choses qui soient infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais je ne suis pas sûr de la première.

Arthur Buies
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Majandra



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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 14:10

pour les horsfeldies éventuellement, pas pour les testudos.
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altombd

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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 14:21

je suis ok avec vous pour les horfieldis mais je le propose juste comme une aternative a des problemes que l'on peut rencontrer dans le sud ( hivers doux et soudain hyper rigoureux pendant 1 semaine puis a nouveau doux )

beins ur que le livres ne diront pas de la faier mais je parle juste d'une experience perso qui a plutot bien reussi
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lali
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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 14:27

altombd a écrit:
tout d'abord ce sujet est tres contreverse, de nombreuses personnes sont contre, pour des raisons tout a fait juste et nobles comme le fait que cela soit pas naturel, je les invite d'ailleurs sur ce topic pour en parler.

mais d'abord pourquoi faire hiberner en frigo, la premiere raison vient des problemes de climats qiue nous rencontrons dans le sud avec des hivers de + en + chaud et et des coups de froids soudain.*

il faut quand même savoir que les tortues se sont toujours adaptées et ce depuis des lustres donc je leur fais tout à fait confiance

l'hiver dernier j'ai passe plusieurs mois avec mes tortues dans une caisse a trouver un coin froid pour qu'elles dorment et l'autre moitie de l'hivers un coin plus chaud pour ne pas qu'elles meurent de froid.

ba moi je les laisse dans leur caisse et la température reste assez stable à l'intérieur donc aucun souci ni dans un sens ni dans l'autre et si elles se réveillent, ba elles se rendorment quelques jours après comme dans la nature


certains me diront si elles avaient ete dehors elle se seraient enterre et n'aurait pas ressenti le gros coup de froid, seulement il faisait tellement chau qu'elle ne pensaient pas du tout a creuser et que le coup de froid est arrive si vite qu'elles n'auraient pas eu le temps de creuser ( en plus la secheresse n'aidant pas, la terre etait dure comme de la pierre )


ça tu n'en sais rien Altombd, les tortues n'ont pas besoin de nous. Les amis que j'ai dans le sud laisse se débrouiller leurs tortues et jamais ils n'ont eu de perte en hibernation


avec le frigo, vous le reglez a 5° et vous avez 5° du jour ou elle a commence sa letargie naturelle jusqu'au beaux jours ou vous la remettez dans sa cabane pour un reveil en douceur.

ça c'est pour le confort des éleveurs pas des tortues. Je suis tout à fait contre un réveil programmé et des températures invariables

2eme avantage, les predateurs, les rats entre autre aime les tortues qui dorment, c'est encore plus facile a ronger. pas de rats dans mon frigo.

3eme avantage le controle, vous pouvez beaucoup plus facilement controler la perte de poid de vos protegees sans avoir a creuser

je trouve que celà ne sert pas à grand chose de contrôler le poids des tortues si ce n'est de les embêter, de les réveiller, de créer des changements de températures....Jamais je n'ai pesé des tortues en hibernation et jamais je ne le ferais

4eme avantage, permet a des passionnes mais sans jardins ( meme si je suis contre l'elevage en terra permanent ) de pouvoir faire hiberner leur tortue.

ah comme tu dis jamais de tortue en terra donc la question ne se pose pas


par contre il y a des regles a suivre

1) un frigo uniquement utilise pour les tortues, pas d'autres aliments qui pourraient apporter des bacteries, des ouvertures trop frequentes entrainant des variations de T° et l'entree la encore de bacteries.

2) un bon frigo en bon etat de marche, d'uen part pour eviter le gel et pour eviter qu'il tombe en panne en plein milieu de l'hibernation

3) ouvrir le frigo , une fois par semaine pour le renouvelement de l'air, pas plus qu'une fois par semaine, les tortues respirent tres peu pendant l'hibernation.

4) mettre une coupelle d'eau que vous renouvelez 1 fois par semaine, car la terre de votre boite ne sera pas humide comme en exterieur. vous pouvez meme legerement vaporiser de l'eau.

5) utiliser un themometre int/ext avec une sonde qui permet de controler la t° du frigo sans ouvrir la porte

voila, j'espere ne pas avoir ete trop long et ne pas vous avoir saoule.

( j'avais poste ce sujet sur un autre forum mais j'ai envie de connaitre vos avis et suggestions )

voilà c'est fait, je suis contre le frigo à 100%, il est utilisé surtout pour le confort de l'éleveur et non pour celui des tortues. Je pars du principe qu'il faut respecter les animaux que l'on a donc du naturel au max cheers
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altombd

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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 14:52

explication detaille et argumente cheers

je precise une fois de + que je ne sus pas un adepte fou de l'hiber au frigo mais que je l'ai teste avec succes.
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Franck

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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 15:45

et c'est tout à ton honneur car l'an passé nous avons posé la question lors de notre enquête en demandant des témoignages de personnes faisant hiberner au frigo, et seulement deux réponses, dont une avec 2 mortalités sur 2 animaux hibernés, donc inexploitable en terme de représentativité de l'échantillon... Et j'en passe les : " je l'ai fait pour une amie " (comme si l'amie était trop con pour le faire elle même .... "j'en connais chez qui ça marche très bien " ( bein si t'en connais, va les chercher ma cocotte...), tu es donc un des premiers à venir en témoigner ouvertement....

Bon, il n'y a pas de secret,j'y suis opposé également, mais plus pour une ordre d'hétique et de respect plutôt que d'un ordre technique.... Car techniquement , si l'on a un frigo à température variable , sans givre ( pas facile quand il est vide et qu'il tourne Exclamation ), et qui fonctionne au poil, ça pourrais faire l'affaire ( dans ce cas, les caves à vin électrique sont 10 fois supèrieures car plus sures, plus flexibles dans les réglages de température et pourvues de sécurité)... Cependant, le problème est ailleurs : celui du respect de l'animal sauvage... Nous ne sommes pas là pour faire de la tortue un animal de compagnie qui sera facile à maintenir partout, le but n'est pas de chercher la simplicité pour élever convenablement un animal , il est de pouvoir optimiser son maintien en écartant toutes les causes d'une maintenance inappropriée.... A partir de cette clause, on ne peut être d'accord pour proposer l'alternative : à partir du moment ou plusieurs techniques coexistent avec une même efficacité pour un sujet défini, on peut en effet se permettre de parler des deux... Mais quand une technique est clairement au dessus des autres avec chiffres, expérience , témoignages à l'appui , c'est de notre devoir de la mettre en avant et de réfuter les autres...

Vouloir parler de toutes les techniques possibles sans en privilégier une, c'est vouloir faire de la diplomatie de bas étage et c'est plus brosser toutes les écoles dans le sens du poil que de faire preuve de respect pour l'animal, car n'oublions pas que lorsqu'une méthode est moins bonne ou peu appropriée, des tortues peuvent mourir...

Alors si demain on vient nous dire qu'une personne fait hiberner ses 250 tortues au frigo et qu'il n'a aucune perte , on pourra toujours en reparler, mais ce n'est pas le cas, les expériences restent isolées et sur de petits effectifs, avec encore souvent des pertes ( qui ne sont peut être pas à attribuer à cette technique, mais c'est un fait...)...
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altombd

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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 16:18

mais si on pousse vers le in natura ( et je suis pour ) il faudrait alors eviter les caisses a vin pour l'hiber et les incubateurs pour les naissances, les antibio, la betadine etc etc etc
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Florentine
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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 16:20

Rolling Eyes ce n'est pas parce que l'on défend un point de vue modéré par ailleurs sur l'hibernation que l'on se doit d'être excessif en tout!! Rolling Eyes
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altombd

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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 16:24

je en vois pas de difference excessive entre un frigo et un incubateur ???

si l'on part de l'idee ( a laquelle j'adhere ) qu'il faut laisser faire les tortues car elles font tres bien sasn nous depuis des siecles , alors pourquoi un incubateur ?? la repro de ne se fera pas dans des zones geographiques ou cela n'est pas naturel, c'est tout.
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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 16:27

tout simplement parce qu'une tortue peut parfaitement hiberner dehors dans ma région mais que l'incubation ne peut pas se faire de façon naturelle!!

Donc, je trouverai étonnant d'utiliser un incubateur dans le sud comme je trouve dommage de faire hiberner en frigo lorsqu'on peut le faire dehors!

c'est tout ! rien de plus!
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Bigoudi

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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 16:29

Attention attention danger

affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid

Post STRICTEMENT Interdit à Bernoss

affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid

Pitié Shocked Shocked

le mot interdit a été prononcé
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altombd

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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 16:36

lali a écrit:
voilà c'est fait, je suis contre le frigo à 100%, il est utilisé surtout pour le confort de l'éleveur et non pour celui des tortues. Je pars du principe qu'il faut respecter les animaux que l'on a donc du naturel au max cheers [/color]

donc la on reviens comme le dit Lali au confort de l'eleveur qui souhaite de la reppro et non au principe de respect de l'animal
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chelo



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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 16:54

Laughing Laughing Laughing bon bon bon

a la demande de l'auteur j'interviens sur le post !!!

Mon point de vue est trés simple puisque j'habite dans les memes conditions climatiques que mon frere papoose altombd du fait de notre proximité.

Alors pour moi c'est une technique qui a su prouver son éfficacité (si le frigo est équipé de façon moderne) ([pas comme mon incubateur qui a eut une crise et nous a tapé du 37°C)].
Voilà, il suffit de respecter les regles elementaires de la diete alimentaire avant l'hibernation, endormir les individus doucement, les reveiller doucement ...

Selon moi c'est utile dans certaines conditions :
-Dans l'extreme nord (au pôle nord cela me semble obligatoire)
-Dans l'extreme sud (au canaris je pense aussi que cela sera obligatoire)
-Chez nous pour les horsfieldii, je pense que c'est quand meme bien pratique et cela ne perturbe pas leur habitudes (quand on ne connait pas l'origine) ou alors cela donne pour des juvéniles le cycle de l'espece (cycle ideal donc).

voilà le ptit résuméWink

chelo
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doune

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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 18:10

altombd a écrit:
je en vois pas de difference excessive entre un frigo et un incubateur ???

si l'on part de l'idee ( a laquelle j'adhere ) qu'il faut laisser faire les tortues car elles font tres bien sasn nous depuis des siecles , alors pourquoi un incubateur ?? la repro de ne se fera pas dans des zones geographiques ou cela n'est pas naturel, c'est tout.

je veux juste dire Embarassed
qu'il serait bien dommage de laisse mourir des oeufs car ils sont nés dans un endroit ou l'incubation naturelle n'est pas possible (comme chez florentine)

alors que l'hibernation, ailleurs que dans un frigo est toujours possible.
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lali
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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 18:19

les caisses à vin évitent seulement que les tortues ne soient noyées,
ce qui change c'est juste l'endroit où elles hibernent mais les tortues subissent les variations de températures, ont une hygrométrie correcte et ont un réveil naturel, ce qui n'est pas possible en frigo.

Les tortues sont faites pour vivre dans le sud sans souci, et à mon avis ce n'est pas les derniers changements climatiques qui vont les empêcher d'hiberner correctement ou de s'adapter.

Pour ce qui est de l'incubation : à partir du moment où l'on respecte les variations jour/nuit, les variations de températures on se rapproche des conditions naturelles tandis que dans le frigo rien n'est naturel.
Le confort de l'éleveur se passe pour une incubation sans variation, avec des températures chaudes pour avoir des femelles, sans variation pour avoir des naissances plus vite....

Pour ce qui est des antibio, pas de souci, c'est banni pour mes tortues rieur sinon sans plaisanter, il faut quand même comparer ce qui est comparable
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wolfen
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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 18:24

Et puis mince/flute Altombd, tu poses des questions innocente mais tu as déja tes idées toutes arrétées. Après tu rentres dans le conflit et moi le conflit ça me déclenche un mouvement péristaltique . J'en ai marre de passer des heures à discuter avec des mecs qui sont là que pour créer conflits sur conflits.

Message édité pour corriger les impolitesses
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Dernière édition par le Mer 20 Sep 2006 - 19:20, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 18:28

faites l'amour pas la guerre rieur
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chelo



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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 19:30

doune a écrit:
faites l'amour pas la guerre rieur
Peace and love

NO WAR

chelo Laughing Laughing
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Franck

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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 19:36

Le bla bla stérile revient en triple vitesse, je redirais donc la même chose que j'ai déjà répété plusieurs fois :

Nous ne sommes pas là pour risquer la vie des tortues, et vous pouvez parler de n'importe quelle expérience et dire qu'elle fonctionne, mais en rien vous n'avez le droit de la mettre en avant sans l'étayer par de nombreuses expériences ou des chiffres ( petit clin d'oeil à ceux qui viennent nous lire tous les soirs sans jamais avoir le cran de s'inscrire et qui connaissent très bien le sujet puisqu'ils ignorent complètement le mot chiffres ou preuves...).

Les horsfieldi dans le sud hibernent parfaitement sans frigo, nous aurons un témoignage prochainement... Et surtout dire que le frigo a fait ses preuves et bien non désolé , il en est loin faute de témoignages...

D'après l'ensemble des cas recensés ( très peu c'est clair ), on est encore à 10 % de pertes avec une hibernation frigo tout âges confondus, et 10 % c'est énorme , et surtout il y a moyen de faire autrement donc c'est inutile et c'est faire mumuse...
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Florentine
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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 20:07

10% c'est effectivement énorme!!

mon éleveur qui a des tortues depuis 47 ans!! et en hiberne dans les 140 chaque années n'a pour ainsi dire JAMAIS de décès!!!
Hibernation en cave.

Effectivement, rien ne sert de polémiquer inutilement plus longtemps!!
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chelo



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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 20:27

Franck a écrit:

Les horsfieldi dans le sud hibernent parfaitement sans frigo, nous aurons un témoignage prochainement... Et surtout dire que le frigo a fait ses preuves et bien non désolé , il en est loin faute de témoignages...

D'après l'ensemble des cas recensés ( très peu c'est clair ), on est encore à 10 % de pertes avec une hibernation frigo tout âges confondus, et 10 % c'est énorme , et surtout il y a moyen de faire autrement donc c'est inutile et c'est faire mumuse...

Je n'ai jamais eut connaissance d'études faites à se sujet mais je suis ouvert aux publications de résultats... Mon point de vue reste le meme car selon moi, c'est une hibernation qui comporte que des avantages pour la tortue... (pas de variations trop brusque de la T°, pas de risques de gel....) certes je n'ai pas la science infuse et je ne pourrai me permettre de dire que mon point de vue est le meilleur mais j'essaye d'analyser et de comprendre...!!!
Mais encore pour moi, se systeme à été prouvé car il a parut dans un bon nombre de revue ou livres dont certains rédigés par herpetologues... (vous pouvez m'interrompre si je me trompe). Smile

Enfin là de dire que c'est inutile, je suis tjrs en désaccord, inutile dans le sud pour toutes les Testudo à l'Exception des HORSFIELDII qui peuvent dormir longtemps et qui je pense DOIVENT dormir longtemps afin de perturber un minimum le cycle qu'elles devraient avoir si elles étaient en milieu naturel.

Rappelons la théorie de Darwin sur l'évolution des especes... Si les horsfieldii sont différentes des hermanni, c'est parce qu'elles ont évoluées en fonction de leur biotope, des conditions climatiques.... La hosrfieldii est donc à ce moment là une tortue "faites" pour vivre dans les pays comme le kazahkstan... ou le climat peut etre particulierement rude et l'hiver long.
C'est de par cela que je me permet de dire que le MIEUS (selon ma logique) pour la tortue est une longue hibernation comme dans son milieu naturel.

Je pense qu'il est donc compréhensible que des personnes détenant des horsfieldii les fassent hiberner au frigo. Si l'on suit des regles strictes du jeun des tortues, du reveil doucement.... je ne vois pas en quoi cela varie de la cave a vin....

chelo
Wink
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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 20:41

[quote="the.cheloniologue"]
Franck a écrit:

Les horsfieldi dans le sud hibernent parfaitement sans frigo, nous aurons un témoignage prochainement... Et surtout dire que le frigo a fait ses preuves et bien non désolé , il en est loin faute de témoignages...

Enfin là de dire que c'est inutile, je suis tjrs en désaccord, inutile dans le sud pour toutes les Testudo à l'Exception des HORSFIELDII qui peuvent dormir longtemps et qui je pense DOIVENT dormir longtemps afin de perturber un minimum le cycle qu'elles devraient avoir si elles étaient en milieu naturel.


il ne faut pas oublier que toutes les AH n'hibernent pas 7 mois dans leur milieu naturel donc une hibernation de 5 mois me semble correcte

Rappelons la théorie de Darwin sur l'évolution des especes... Si les horsfieldii sont différentes des hermanni, c'est parce qu'elles ont évoluées en fonction de leur biotope, des conditions climatiques.... La hosrfieldii est donc à ce moment là une tortue "faites" pour vivre dans les pays comme le kazahkstan... ou le climat peut etre particulierement rude et l'hiver long.
C'est de par cela que je me permet de dire que le MIEUS (selon ma logique) pour la tortue est une longue hibernation comme dans son milieu naturel.

Comme tu le dis la tortue s'adapte donc inutile de parler de frigo pour les testudos du sud (ou d'ailleurs même) Wink

Je pense qu'il est donc compréhensible que des personnes détenant des horsfieldii les fassent hiberner au frigo. Si l'on suit des regles strictes du jeun des tortues, du reveil doucement.... je ne vois pas en quoi cela varie de la cave a vin....

la caisse à vin permet tout simplement un réveil naturel. Perso je ne bouge jamais me caisses d'endroit. Il faut comprendre que la caisse à vin n'est pas si différente qu'une hibernation naturelle sauf qu'au lieu d'hiberner en fosse, les tortues sont en caisse, tout le reste est identique aux conditions naturelles
Maintenant je n'ai pas de AH mais si j'en avais je suivrais les conseils d'éleveurs compétents qui les font hiberner dehors


chelo
Wink
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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 22:33

je te repondrai a cela au tac o tac: ma cave a vin est tjrs froide été comme hiver !!!
elle ne se différencie pas beaucoup de mon frigo Wink

maintenant encore d'accord avec toi sur l'adaptation de la tortue, mais je pense que c'est a nous humain d'adapter nos infrastructures.

chelo Wink
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Franck

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MessageSujet: Re: hibernation au frigo   Mer 20 Sep 2006 - 22:59

Techniquement ce sera toujours possible de trouver un appareil qui possède les caractéristiques requises ... Mais il faut relativiser et regarder autrement qu'avec l'oeil du défi à relever , nos messages sont lus et ceux qui lisent attendent des réponses et des références... Or que retiendront les débutants : un frigo c'est OK pour faire hiberner....

Alors que tu as énoncé pas mal de conditions : frigo neuf avec thermostat hyper précis et usage unique , etc... Mais tout ça , ça sera oublié et on sait tous que la plupart des hibernations frigo se font dans le vieux frigo du sous sol ou dans celui de la cuisine au milieu des carottes et des yaourths... Qui investira ( qui plus est un débutant) , dans l'achat d'un petit frigo neuf de bonne qualité pour faire hiberner sa tortue??? C'est tout de même 350 euros minimum ... Et que faire si l'on a plusieurs tortues ?

Tout le monde recommande de faire hiberner les tortues dans des caisses différentes, donc en quoi le frigo devrait il être différent : un frigo par tortue, il faut s'appeler Brandt pour pouvoir le faire, et encore, il y a de quoi se jetter par les fenêtres.... ( suis assez fier de moi pour celle là tongue )

Admettons que l'on fasse hiberner les animaux d'une même taille ensemble , surtout les juvéniles, mais ça fait tout de même un frigo par année d'âge, encore une fois pas réalisable, rappelons qu'il n'y a que le bac à légume du frigo qui convient , la température en dehors de ce bac à légume n'étant pas fixe selon si on la prend en haut ou en bas ...

Bref, beaucoup de complications, donc techniquement c'est toujours possible, mais voilà la vraie vie ne s'écrit pas sur un bout de papier avec des formules , et en pratique, si l'on veut faire pour le mieux c'est très très difficile alors qu'on a le mieux facilement et sous nos yeux...
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hibernation au frigo
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